„Musimy zadać sobie pytanie, po co jest bogactwo”
Eva Millet
Profesor filozofii na Uniwersytecie w Exeter (Wielka Brytania) i regularny współpracownik takich mediów, jak New Statesman i Prospect. Wraz z ojcem, ekonomistą, napisał książkę „Ile to wystarczy”.
Wychodząc od pytania „ Ile musimy zarabiać, aby cieszyć się dobrym życiem?”, Brytyjski filozof Edward Skidelsky i jego ojciec, prestiżowy ekonomista Robert Skidelsky , postanowili napisać książkę wyjaśniającą, w jaki sposób doszliśmy do sytuacji kryzysowej obecny. Ile to wystarczy? (Krytyka) połączyła ich dwie dziedziny wiedzy, aby zastanowić się nad wykorzystaniem bogactwa , nienasyceniem człowieka i naturą szczęścia.
Debata na temat bogactwa toczyła się już w czasach klasycznych i nadal konieczne jest zdefiniowanie „dobrego życia”, do którego wszyscy dążymy, i ucieczki z systemu zdominowanego przez chciwość.
Wywiad z Edwardem Skidelsym
Dlaczego zacząłeś się zastanawiać, ile to wystarczy?
Kryzys finansowy sprawił, że zacząłem się martwić tym pytaniem, ale jestem profesorem filozofii i wpływ na mnie miało też coś bardzo odległego, czego wtedy uczyłem: Arystoteles. Filozof ten mówił już o nienasyceniu człowieka w stosunku do pieniędzy io tym, jak zdobywaniem nowych dóbr musi kierować się cel, którym jest dobre życie. Już ponad trzy wieki przed naszą erą Arystoteles uważał, że problemem jest to, że ludzie mają tendencję do gromadzenia pieniędzy powyżej tego celu. Dlatego postanowiłem zastosować te nauki w dzisiejszym życiu.
Czy uważasz, że przyczyną kryzysu była głównie chciwość, która martwiła już Arystotelesa?
W pewnym sensie tak; ale obwinianie jednostek jest zawsze niebezpieczne. Istnieją bardzo potężne struktury, które sprzyjały chciwości, zarówno w świecie finansów, jak iw społeczeństwie. W pewnym sensie przez ostatnie 20-30 lat wszyscy byliśmy spekulantami. Myślę, że to była siła kulturowa.
Pomimo tego, że chciwość, nadmierne pragnienie bogactwa jest grzechem głównym, jak to się dzieje, że jest społecznie akceptowana, a nawet podziwiana?
Chciwość cieszy się dobrą opinią od czasów Adama Smitha i narodzin nowoczesnej gospodarki, kapitalizmu. Był postrzegany jako motor wzrostu i była to cena do zaakceptowania, jeśli w zamian poprawiły się warunki życia większości ludzi. Punkt widzenia, który podzieliłem z ojcem w naszej wspólnej książce, był taki, że chciwość jest akceptowalna, podczas gdy wielu ludzi żyje w skrajnym ubóstwie. Ale dzisiaj, we współczesnych zachodnich społeczeństwach, to absolutne ubóstwo już nie istnieje, chociaż chciwość jest nadal akceptowana.
Zdrowie, przyjaźń, bezpieczeństwo, niezależność do prowadzenia życiowego planu, szacunek… Mając te atuty, masz dość.
To paradoks…
Stało się tak, że w ostatnich latach na Zachodzie pogłębiły się nierówności społeczne. A to zwiększyło presję na konkurencyjność. Jeśli istnieje duża przepaść między bogatymi i biednymi, presja, jaką muszą oni dotrzymać kroku najbogatszym, jest znacznie silniejsza. Nie mając na to pieniędzy, zadłużają się, aby sfinansować konkurencyjną konsumpcję… Czas zacząć kwestionować akumulację; w obecnych warunkach nie ma to sensu. Musimy zadać sobie pytanie, po co jest bogactwo.
Gdzie możemy wyznaczyć granicę między wygodą a chciwością?
To trudne pytanie. Wielu twierdzi, że linia ta zależy od ogólnego poziomu każdego społeczeństwa i że teraz nie ma sensu mówić „mamy dość”. Uważam jednak, że wyznaczanie sobie granic ma sens. Atuty, które składają się na dobre życie to zdrowie, przyjaźń, bezpieczeństwo, szacunek, niezależność, aby móc realizować plan życiowy, czas wolny i harmonia z naturą. Kiedy masz te aktywa, masz już ich dość. A dziś, w społeczeństwie zachodnim, razem mamy ich wystarczająco dużo, aby zapewnić je wszystkim obywatelom.
Chęć więcej wydaje się być czymś wrodzonym w ludzkiej naturze, ale dlaczego ta potrzeba zwykle koncentruje się na posiadaniu większej ilości dóbr materialnych?
Ta atrakcyjność dla materiału została stworzona przede wszystkim przez system rynkowy, który popycha nas w stronę posiadania, bo na takich polach jak przyjaźń czy czas wolny nie można zarabiać. W tego typu firmach zawsze będzie większy nacisk na towary, które można sprzedać, w porównaniu z tymi, które nie mogą. Ponadto jest to presja, której dość trudno się oprzeć, ponieważ w naszym społeczeństwie ludzie mierzą się przez materiał.
I tak wkraczasz w błędne koło pracy coraz więcej, żeby spłacać coraz więcej długów … Co było wcześniej, uzależnienie od pracy czy posiadania?
To skomplikowane… Są dwa powody, dla których ludzie pracują dłużej i dłużej. Po pierwsze, aby zapłacić to, co wydali. Drugi, ze względu na rosnącą niepewność w świecie pracy, która sprawia, że wielu uważa, że pozostając w biurze dłużej, będą w stanie utrzymać pracę.
Czy szczęście jest możliwe tylko za pieniądze?
Cóż, musisz mieć określoną ilość pieniędzy. W rzeczywistości badania na ten temat pokazują, że w krajach o średnich dochodach poniżej 15 000 USD rocznie (11 300 euro) istnieje tendencja do bycia nieszczęśliwym, czego można się spodziewać, jeśli nie masz odpowiedniego mieszkania, zdrowia, szkół … ale Poza podstawami wydaje się, że nie ma zbytniego związku między pieniędzmi a szczęściem. Statystyki sugerują, że zyski, które widzieliśmy w ciągu ostatnich trzech lub czterech dekad, nie przyczyniły się do poprawy naszych wskaźników szczęścia.
Czyż fakt, że pomimo posiadania więcej, nasze szczęście nie wzrosło, nie powinien skłaniać do refleksji?
Wskazuje na to, że wzrost dochodów może mieć krótkotrwały wpływ na nastrój, ale nie długoterminowy. Poziom szczęścia jest odzwierciedlony w bardzo podstawowych aspektach życia, takich jak te, o których wspomniałem wcześniej: dobre relacje rodzinne, bezpieczeństwo, przyjaźń, zdrowie… To są rzeczy, które zapewniają dobre samopoczucie, bez najnowszego iPada. To może poprawić nastrój na kilka dni, ale oczywiście nie uszczęśliwia.
W tej nieokiełznanej konsumpcji wyrosło już kilka pokoleń: czy da się je przekierować?
Po części problem polega na tym, że wypoczynek coraz częściej utożsamiany jest z konsumpcją: nie można się bawić, jeśli nie wydaje się pieniędzy. Staliśmy się niereatywni, gdy wykorzystujemy nasz wolny czas i bardzo trudno będzie nam się reedukować w tym zakresie. Jest to projekt długoterminowy, choć chodzi o rzeczy podstawowe: nauczenie przyjemności czytania książki czy nauka zabawy bez zabawek… Rzeczy, które kosztują niewiele lub nie wymagają wydawania niczego.
W Anglii ten aspekt był częścią klasycznego szkolenia, ale dziś edukacja staje się coraz bardziej utylitarna: opiera się na szkoleniu ludzi wyłącznie na rynek pracy. I dla mnie to zły kierunek, bo praca powinna stawać się coraz mniejszą częścią życia ludzi. Edukacja powinna zachęcać ludzi do uczenia się dla przyjemności, jaką nauka pociąga za sobą, która zawsze była - przynajmniej w moim kraju - jej istotą. Jeśli nauczysz się kochać książki, będzie to coś, co zapewni ci szczęście przez całe życie. ale większość moich studentów filozofii nie czyta dla przyjemności …
Dzisiejsza edukacja raczej szkoli ludzi na rynku pracy, niż zaraża ich przyjemnością uczenia się.
W swojej książce przekonywał, że gospodarkę należy ponownie przesycić celem, ludzką użytecznością. Czy kiedykolwiek to miałeś?
W XIX wieku większość wielkich ekonomistów również była reformistami: oczywiście John Stuart Mill, Alfred Marshall i John Maynard Keynes. Jego celem nie było nieskończone wzbogacenie się, ale wyniesienie ludzi na poziom, który pozwoliłby im cieszyć się przyjemnymi rzeczami w życiu. Chodziło o to, aby uzyskać „stan stabilny” i na tym koniec wzrostu gospodarczego. Ale to się rozproszyło w XX wieku, gdy ekonomia coraz bardziej oddzielała się od filozofii. Cele to wydajność i wzrost. Koniec zniknął.
Wzrost wydaje się być jedyną odpowiedzią polityków. Ale czy stać nas na ciągły rozwój w nieskończoność?
Rozwój jest ważny, ale w dłuższej perspektywie konieczne jest ponowne przemyślenie polityki gospodarczej, chociaż obecnie wzrost jest domyślną opcją, domyślną opcją i sposobem mierzenia krajów w skali międzynarodowej. Zresztą coraz więcej osób interesuje się obliczaniem zamożności kraju w inny sposób, nie tylko za pomocą PKB, mierząc określone aspekty dobrobytu, takie jak zdrowie, mieszkalnictwo i edukacja.
Czy z tego kryzysu wyciągniemy coś pozytywnego, na przykład ewentualną zmianę paradygmatu?
Ta sytuacja zmusiła ludzi do ponownego przemyślenia. Nie sądzę, aby pojawiła się alternatywa ideologiczna (jak komunizm i faszyzm w latach trzydziestych XX wieku), ale odzwierciedla ona wersję kapitalizmu, która dominowała w ostatnich latach. Może to być pozytywny aspekt. Kiedy wszystko idzie dobrze, ludzie nie zastanawiają się nad problemami systemu. Kryzys jest ogromnym sygnałem ostrzegawczym, chociaż proces ten miał straszny wpływ na życie wielu ludzi.
Kwestionowanie akumulacji
W 1930 roku ekonomista John Maynard Keynes przewidział, że w ciągu stulecia postęp technologiczny pozwoli nam żyć bez ciężkiej pracy , a to przyniesie nam szczęście. Nie idziemy tą drogą. Ile to wystarczy? (Krytyka) Robert i Edward Skidelsky zdefiniowali, czym jest „dobre życie”, co można osiągnąć dzięki sprawiedliwości społecznej i edukacji.
